Интервью Президента Сержа Саргсяна телекомпании «Армньюз»

Президент Серж Саргсян дал интервью программе «Банадзев» телекомпании «Армньюз.

Артак Алексанян – Господин Президент, после длительного перерыва, по существу, после десятимесячной паузы, Вы встретились с Вашим азербайджанским коллегой. Как оцениваете переговоры?

Серж Саргсян – Мы вообще исходим из того обстоятельства, что военного решения нагорно-карабахской проблемы не существует. И если это так, то проблема должна быть решена путем переговоров. Поэтому мы всегда, без каких-либо формальностей, как говорят, «не кривляясь», всегда соглашаемся на встречи, тем более на встречи высокого уровня, и этот случай тоже не был исключением. Мы сразу откликнулись на приглашение Президента России встретиться в Сочи, и, как вы увидели, встреча состоялась.

Артак Алексанян – Послужат ли достигнутые договоренности основой для поддержания перемирия? Вообще, говорилось ли о последних инцидентах?

Серж Саргсян – О последних инцидентах не могла не идти речь, потому что предупреждение инцидентов является составной частью переговорного процесса. Но отдельной договоренности, как таковой, достигнуто не было, исходя из того обстоятельства, что это само собой разумеется. Не думаю, что имеет смысл говорить о новом соглашении, потому что какая разница, заключается ли это соглашение сейчас или было заключено раньше, тем более что в прошлом, в 1994 и 1995 гг. оба соглашения были заключены и стороны просто обязаны выполнять требования этих соглашений. Другое дело, если будут новые положения и на основе новых положений будет заключено соглашение о неприменении военной силы вообще, это более высокая степень, чем соглашение о перемирии. Вообще, со стороны посредников и с нашей стороны такие вопросы поднимаются, но мы пока не видим, что Азербайджан на это положительно откликается.

Артак Алексанян – То есть возможно, что пограничные инциденты продолжатся с той же интенсивностью?

Серж Саргсян – Я не думаю, что с той же интенсивностью продолжатся, потому что, во-первых, события показали, что армянские вооруженные силы полностью владеют ситуацией, и все попытки азербайджанцев, несомненно, провалились: где-то быстрее и резче, в другом месте – с определенными потерями.

Вообще, самым эффективным механизмом является формирование международного механизма предупреждения и расследования инцидентов. Если мы сумеем сформировать такой механизм, я думаю, что это будет серьезным стимулом предупреждения инцидентов, потому что подобный механизм предполагает выявление виновных и информирование об этом общества, в том числе международного сообщества. Так что мы должны работать в этом направлении.

Артак Алексанян – О пограничных инцидентах еще поговорим, сейчас коснемся переговорного процесса. Господин Президент, есть мнение, что эти продолжительные перерывы отбросили переговорный процесс назад. Он будет продолжен, или, тем не менее, начинаете с нуля?

Серж Саргсян – С нуля ничего не начинаем, и отстать или забежать вперед – понятия относительные. Мы ведем переговоры вокруг Казанского документа и это документ 2011 года, от подписания которого президент Азербайджана отказался в последний момент. Казанский документ, как известно, основан на Мадридских принципах и предполагает решение вопроса на трех основных принципах, это принципы неприменения силы или угрозы силой, территориальной целостности и самоопределения народов.

Артак Алексанян – В эти дни, кстати, много говорится о возможном размещении миротворцев на карабахско-азербайджанской линии соприкосновения. Говорилось даже о российских миротворцах. Как относитесь к этой перспективе?

Серж Саргсян – Я впервые слышу только о российских миротворцах, а вообще Мадридские принципы предполагают размещение миротворцев по всей длине линии соприкосновения, то есть между сторонами. Но это не является предметом и темой этих переговоров, потому что здесь должен быть обсужден только принцип: будут ли миротворцы, или нет? В Казанском документе это положение есть. А состав и полномочия миротворческих сил будут определены в Большом соглашении, которое должно последовать за подписанием этого документа.

Артак Алексанян – Как вы договорились? Станут ли встречи периодическими и к вам присоединятся сопредседатели Минской группы ОБСЕ, или станут более интенсивными трехсторонние встречи?

Серж Саргсян – У нас нет каких-либо конкретных договоренностей, но очевидно, что проблемой в основном занимаются сопредседатели Минской группы ОБСЕ. Но президенты всех трех стран периодически уделяют свое время для решения этого важного вопроса.

Я так понимаю, что для Президента России эта встреча была важна, чтобы для себя уточнить: хотят ли стороны, чтобы проблема была решена, и если да, то каковы ожидания сторон? Я думаю, что Президент России достиг своей цели.

Артак Алексанян – И сейчас уже о пограничных инцидентах. Фактически, встрече в Сочи непосредственно предшествовали пограничные инциденты. Что Вы думаете, какую задачу пытался решить Азербайджан?

Серж Саргсян – Разные. Есть разные цели. Конечно, самой главной и важной целью является то, чтобы довести до международного сообщества ту идею, ту мысль (и глава Азербайджана этого никогда не скрывал), что война не закончилась, закончился один этап войны, и сейчас должны быть очень срочно предприняты меры, чтобы проблема получила свое окончательное решение. Мы все убедились, что это так. Вы сейчас не сможете напомнить мне случая, чтобы перед каждой важной встречей или послее нее не была бы зафиксирована интенсивность инцидентов. А такая важнейшая встреча, конечно, изначально предполагала такой подход.

Следующая цель – что вооруженные силы Азербайджана, руководство Азербайджана ставят перед собой цель, как говорится, «насторожить армян». Они хотели показать и себя, и других, что они сильны, что их вооруженные силы боеспособны, и они могут, как они сами говорят, «наказать армянские вооруженные силы». Как вы увидели, этот обман привел их к неблагоприятному исходу.

Третья цель, думаю, внутриполитическая: руководство Азербайджана пытается оправдать свою жесткую политику внутри страны, спекулируя на том, что война не закончена.

Можно также привести другие цели и причины, но, думаю, основными являются эти три цели.

Артак Алексанян – «В контексте того, чтобы напугать армян»: как Вы оцениваете поведение наших солдат и их действия на передовой? Можем ли мы констатировать, что армия, по существу, оказалась на высоте, защитила границу и в состоянии это делать и далее?

Серж Саргсян – У меня никогда не было двух мнений. Я очень хорошо знаю наши вооруженные силы, знаю потенциал и возможности наших вооруженных сил, и когда я периодически говорил, что наши вооруженные силы боеспособны, многие, наверное, были скептиками. Но эти события показали, насколько вперед пошли наши вооруженные силы, совершенствуя свое профессиональное мастерство. У нас есть очень хорошо организованные, имеющие высокую степень организованности вооруженные силы, и управление в наших вооруженных силах практически безупречное. Это крайне существенное обстоятельство, очень важное обстоятельство. Если руководитель подразделения не может управлять своими подчиненными, то вооруженные силы или это подразделение никогда не смогут достичь успеха. Мы увидели, что наши командиры, от отделений до корпусов, армейские командиры могут мастерски управлять своими войсками, доверенными им военнослужащими. Это очень существенное обстоятельство. Наши парни – герои.

Артак Алексанян – Господин Президент, бои были не только на границе, но и в информационном поле, и в социальных сетях. При этом в течение всего этого времени разные эксперты высказывали мнения, что армянские медиа сумели проявить профессионализм, не распространять панику, напротив, смогли давать сбалансированную информацию и не доводить азербайджанскую пропаганду до своих читателей. В общем и целом, можем ли мы сказать, что готовы как общество при необходимости поддержать нашу армию и идти к победам? Готовы ли мы и к информационной войне?

Серж Саргсян – Я и в этом всегда был убежден, Артак. Когда я говорил, что возникающие проблемы и вопросы – это цена, которую мы платим на пути от закрытого общества к открытому, я имел в виду именно это. В отличие от нашего соседа, устанавливающего средневековые общественные отношения, мы являемся открытым обществом, и наша пресса тоже свободна. Кто бы что ни говорил, сколько бы нас ни обвиняли в управлении прессой, по крайней мере, большинство представителей прессы знают, что они свободны.

Конечно, на начальном этапе у нас были определенные проблемы. Я очень внимательно следил и видел, что некоторые средства информации, и тем более отдельные люди, даже пытались преподнести поданную нашими противниками информацию в качестве правды, довести до членов нашего общества. Но это продлилось очень недолго и, слава Богу, что, без, как говорится, без указания сверху, без принуждения они смогли сплотиться и выразить очень правильную позицию.

Даже занимающие очень жесткую позицию по отношению к властям, наши политические противники нашли в себе силы положительно откликнуться на действия нашей армии, и это делает им честь.

Но здесь есть одно обстоятельство, которое мы никогда не должны забывать: очевидно, что наша победа 90-х была обусловлена не только тем обстоятельством, что мы защищали наш дом, не только героизмом наших солдат и офицеров, стойкостью наших людей, а была также обусловлена неразберихой в азербайджанском обществе. Мы получали очень большую информацию именно из позиций руководства Азербайджана (это не означает, что они были нашими агентами, или мы имели с ними особые отношения), нам удавалось извлекать правильную информацию об их действиях, их взглядах, потенциале. Это обстоятельство, несомненно, никто не забыл, не забыли и азербайджанцы. И когда руководство Азербайджана, президент Азербайджана всегда говорят, что в Армении почти не осталось людей, Армения стоит на краю пропасти и так далее, во многих случаях они повторяют мнения некоторых наших так называемых оппозиционеров. Хочу сказать, что такое отношение воодушевляет азербайджанцев. Я просто прошу наших оппозиционеров: в некоторых случаях и по некоторым вопросам быть сдержанными.

Я не призываю их не бороться против нас. Оппозиция для того, чтобы бороться с властями, но когда состояние «ни мира, ни войны», когда число конфликтов на границах увеличивается – нехорошо воодушевлять противника.

Артак Алексанян – Кстати, об истерии противника: известно, что в этот период тот же самый Ильхам Алиев в Twitter-е в течение часа сделал почти 60 записей, объявил Армении беспрецедентную Twitter-овскую войну и с таким же неуравновешенным заявлением выступил и министр обороны Азербайджана Закир Гасанов. В частности, он сказал, что азербайджанские вооруженные силы готовы стереть с лица земли Ереван. Как Вы к этому относитесь, нужно ли на это реагировать?

Серж Саргсян – Реагировать на все – не наш стиль действий. Я глубоко убежден, что президент, министр обороны страны и некоторые другие деятели не имеют права на эмоциональные выступления. Эмоциональные выступления тоже необходиммы, но в других случаях. Чего достигнет Сейран Оганян, каждый раз отвечая министру обороны Азербайджана? Кому нужна словесная перепалка? Или каждый раз я буду отвечать на личные оскорбления президента Азербайджана. Если бы отсутствие ответа с моей стороны рассматривалось с другой точки зрения, или сказанное им рассматривалось в качестве правды, конечно, я был бы обязан отреагировать. Но как мне отреагировать на слова президента Азербайджана о том, что власть Армении якобы коррумпирована, криминальна, не знаю, является военной хунтой и так далее? Весь мир обвиняет Алиева в коррупции, а он – нас. Что я должен ответить? Я думаю, что ни для нашего общества, ни для международного сообщества здесь нет никаких вопросов. Но, несомненно, есть случаи, когда нужно отвечать, и при необходимости мы отвечаем.

Что касается заносчивости министра обороны, то сегодня президент Азербайджана сказал очень хорошую вещь, которая не была связана с этим. Он сказал, что стороны хорошо знают о своих возможностях. Действительно, мы в курсе того, какие возможности имеют вооруженные силы Азербайджана. Руководство Азербайджана в курсе наших возможностей. Да, и я без какого-либо опасения говорю, что вооруженные силы Азербайджана могут от Нахичевана «дойти» и до пределов Еревана, если начнутся военные действия. Но такие вещи никогда не остаются безнаказанными, и руководство Азербайджана очень хорошо знает, какой потенциал и какие возможности имеют армянские вооруженные силы. Они очень хорошо знают, что у нас есть баллистические ракеты, радиус дейстия которых – более 300 километров, и которые за очень короткое время могут любой процветающий населенный пункт превратить в такие руины, как руины Агдама сейчас. Вопрос выбора. Если эти люди окончательно потеряли голову, если они решили, что нужно идти на широкомасштабные военные действия и даже могут выбрать в качестве цели населенные пункты Армении, которые не являются приграничными, то пусть они подумают о своей ответственности.

Мне в некоторых случаях кажется, что некоторые люди в Баку в вечерние часы, после работы, заняты компьютерными играми и играют в войну. Но они должны понимать, что виртуальная реальность – это одно, а реальность – совсем другое. Никогда нельзя брать сухие числа и считать, говорить: наш ВВП – такой, у Армении – такой, у нас есть столько танков, у Армении – столько, и если будут военные действия, то мы победим. Сказанное не означает, что ВВП не имеет значения, деньги, количество танков не имеют значения. Я этого не говорю. Конечно, имеют. Но этого недостаточно. Об этом говорят последние действия.

Очевидцами чего мы стали в результате этих действий? Азербайджанцы говорят, что в результате действий, якобы, армянские вооруженные силы понесли намного больше потерь и, якобы, мы скрываем эти потери. Но я не думаю, что в нашем обществе есть хотя бы один человек, который бы думал так. Невозможно скрыть потерю солдата. Тем более в нашем обществе. Не думаю, что это возможно. С другой стороны, они пытаются скрыть свои потери от своего же общества, и какое-то время им это удается. Они эти потери растягивают во времени, и если сегодня у них было, предположим, десять жертв, то они не заявляют об этих десяти жертвах. Заявляют о десяти жертвах в течение одной недели. И чтобы здесь не было лишних разговоров, я поручил министру обороны, чтобы специально занимались и публиковали в нашей печати как имена и фамилии наших жертв, имею в виду военнослужащих, так и имена и фамилии умерших азербайджанских военнослужащих, чтобы люди предметно видели, кто больше потерял и во сколько раз. Цель этого не в том, что мы радуемся. Лично я не испытываю большой радости от крупных потерь азербайджанцев. Я ощущаю большую гордость за действия наших парней. Самое главное для меня – чтобы у нас не было потерь, или чтобы их было мало. А сколько потерь будет у них – не самый интересующий меня вопрос. Но их общество должно знать, до чего доводит это несерьезное отношение к войне или инцидентам. Война – это плохо. Инциденты – тоже нехорошо, поэтому мы должны быть очень осторожны и, несомненно, должны всегда держать в центре внимания родственников, родных, детей, родителей наших храбрых парней, которые ценой своей жизни смогли сделать так и прежде, и сейчас, чтобы наш народ сохранил свою веру в наши вооруженные силы.

Когда мы говорим о том, что скрывают или не скрывают, это то, что очень трудно постоянно контролировать. Я предлагаю представителям наших средств информации очень внимательно прочитать и выступления Алиева, и их министра обороны в течение последних десяти дней, но не только их выступления, но и выступления, прозвучавшие во время их встреч. Если вы попытаетесь это сделать, то увидите что, например, во время агдамской встречи сначала все говорили, что у них было очень мало потерь, но один из выступавших там сказал, что в тот день у них было 12 жертв. Что хочешь делай, все равно откуда-нибудь да и выйдет. Длительное время не сможешь кормить всех этой ложью.

Артак Алексанян – Господин Президент, последний инцидент, который вызвал возмущение общества, это пленение жителя села Чинари, 32-летнего Карена Петросяна и его смерть в плену. По существу, мы можем констатировать, что на примере Карена мы имеем дело с военным преступлением, когда международные нормы не соблюдались: мирного жителя, по отношению к которому имело место насилие, вынудили, чтобы он дал показания, оговорил себя, что он диверсант, и столько пытали, что он скончался.

Серж Саргсян – Во всех случаях эта смерть на совести азербайджанцев, и ответственными за его смерть, конечно, являются они. Сегодня, говоря на другую тему, я в присутствии Президента России сказал Президенту Азербайджана, что стыдно убивать таких людей. Он сказал: «мы не убивали». Я сказал, что человек, 31-летний парень, зачем должен был перейти, как я проинформирован, под воздействием алкоголя, к вам и умереть? Говорит, что «ну, может быть, испугался и умер». Но мы должны быть сдержанными: война – это не шутка, война не приемлет несерьезного отношения. Я понимаю, что невозможно всех контролировать, я понимаю, что бывают разные обстоятельства, и это не оправдывает действий азербайджанцев, но граждане наших приграничных населенных пунктов должны очень хорошо понимать, что имеют дело с врагом: озлобленным и озверевшим врагом.

Артак Алексанян – Во время пограничных инцидентов эксперты отмечали молчание ОДКБ. Ведь эти пограничные инциденты были не только на линии соприкосновения, но и на армяно-азербайджанской государственной границе. Почему ОДКБ никак не отреагировала?

Серж Саргсян – Я думаю, что в этом не было необходимости. Действия ОДКБ всегда бывают обусловлены действиями обращающейся страны.

Конечно, ОДКБ могла бы отреагировать и это могло быть обусловлено чисто техническими проблемами. Насколько я в курсе, Генеральный секретарь ОДКБ в ближайшее время должен посетить Армению. Это уже отношение. И во-вторых, у вас будет возможность задать эти вопросы ему.

Я действительно убежден, что в этом не было необходимости. Если кто-либо думает, что если ОДКБ отреагировала бы, то азербайджанцы немедленно перестали бы, то думаю, что он ошибается.

А что касается позиции ОДКБ вообще, то эта позиция выражена в документе 2012 года, и этот документ не утратил силу. Позиция ОДКБ однозначно ясна.

Артак Алексанян – Господин Президент, как Вы оцениваете отношение Турции к последним инцидентам, когда на самом высоком уровне страны выражали соболезнование только Азербайджану. И в Турции сегодня избирают человека, который во время своих публичных выступлений версию того, что он армянин, квалифицировал как оскорбление. Дает ли это основание утверждать, что все спекуляции о возможной посреднической миссии Турции в переговорном процессе уже окончательно прекратятся?

Серж Саргсян – Но почему удивляетесь отношению Турции? Был ли случай, когда Турция выражала беспристрастную позицию? Турция та страна, которая однозначно поддерживает Азербайджан. В любом вопросе. И я действительно удивился бы, если бы господин Эрдоган выразил соболезнования и армянской стороне.

Что касается его подходов, я думаю, что здесь тоже ничего удивительного нет. И действительно думаю, что для армян тоже было бы оскорбительно, если бы вдруг выяснилось, что Эрдоган – армянин. Так что здесь тоже не нужно удивляться. Другое дело, что занимающие такое положение люди должны быть сдержанными. А у них нет сдержанности. Позиция Турции для нас очень ясна и очевидна. Мы в ней многократно убеждались. В том числе и во время переговоров по протоколам. Поэтому мы были очень внимательны, вдруг в этих протоколах будет какой-либо пункт, какое-либо положение, которое может сковать нас в карабахских переговорах. Так что здесь все понятно и ясно.

И еще одно: многие думают, что поставив перед собой задачу стать региональным лидером, Турция может проявлять сбалансированную позицию, сбалансированный подход. Это наивные люди, не только по отношению к нам, но и по отношению к другим. Я не вижу сегодня в Турции со стороны правящей политической силы таких тенденций, таких действий. Должны быть намного более широко мыслящие проявления, чтобы мы когда-нибудь достигли такой ситуации.

Артак Алексанян – Кроме трехстороннего формата, Вы также провели с Владимиром Путиным двустороннюю встречу, и говорили ли вы о вступлении Армении в Евразийский экономический союз, обсудили ли вы, когда будет возможно вступление, почему передвигаются сроки?

Серж Саргсян – У нас была двусторонняя встреча, намного длительнее, чем сегодняшняя встреча, и мы говорили о всех вопросах армяно-российской повестки дня. О всех тех вопросах, которые могли бы волновать наше общество: начиная со срока и структуры предоставления необходимых кредитных средств для продления срока эксплуатации атомной электростанции, потому что предполагается довольно большой – 15-процентный грантовый элемент, заканчивая сроками и условиями присоединения к Евразийскому экономическому союзу и вопросами военно-технического сотрудничества. И я должен выразить свое удовлетворение содержанием этой встречи. Результаты покажет время. Но содержание было для нас очень существенным, очень важным. Я думаю, что в ближайшее время мы уже увидим и результаты.

Артак Алексанян – Вступления в этом году не будет.

Серж Саргсян – Мы никогда не предполагали, что вступление будет в этом году. Речь, наверное, идет о подписании?

Артак Алексанян – Да.

Серж Саргсян – Я не думаю,что в этом году не подпишем. Я думаю, что подпишем. И вдруг, может это время не очень затянется – до осени. Посмотрим.

Артак Алексанян – Господин Президент, обсуждался ли с Владимиром Путиным арест российского бизнесмена армянского происхождения Левона Айрапетяна и это уголовное дело? Известно, что у него проблемы со здоровьем, при этом его до сих пор не уложили в больницу и не изменили меру пресечения.

Серж Саргсян – Как я сказал, мы обсудили все вопросы. В том числе и этот вопрос. Президент России пообещал изучить эту проблему. Он был не в курсе уголовного дела и не знал Левона Айрапетяна даже по имени и фамилии. Он пообещал изучить вопрос и проинформировать нас в связи с проблемами со здоровьем.

Артак Алексанян – И последний вопрос. Господин Президент, экономика Армении сегодня адаптируется к двум изменениям: первое – вытекающие из евроинтеграции Грузии новые регулирования и санкции в отношении России. Как повлияют эти два процесса на экономику Армении, и есть ли у нас сценарии для смягчения негативных последствий?

Серж Саргсян – Есть общее мнение, что санкции в отношении России могут иметь негативные последствия и для экономики Армении. Сторонники этой точки зрения исходят из того обстоятельства, что если экономика России будет расти медленно или не будет расти, и поскольку наша экономика тесно взаимосвязана с экономикой России, для Армении обязательно могут быть негативные последствия. Я не могу опровергнуть эту версию. Но это всего лишь версия. Хоть и более вероятная, но версия. Такие темы всегда становятся предметом острых обсуждений, дискуссий. Может, это правильно. Но с другой стороны, это нельзя принимать в качестве прописной истины, и мы не имеем права воспринимать, что это так и будет, что обязательно будут негативные последствия.

Что касается профилактических мероприятий, то программой Правительства Армении такие мероприятия предусмотрены. Если помните, во время утверждения программы Правительства в Национальном Собрании Премьер-министр обстоятельно говорил об этом. Мы предусмотрели такие цифры, что я почти исключаю, что будут плохие последствия. Мы должны осуществлять правильную макроэкономическую политику и в краткосрочном, и в долгосрочном плане, поощрять экономику, чтобы фиксировать экономический рост.

Я рад, что другие параметры сегодня не являются предметом большой озабоченности: никто сегодня не говорит об инфляции, о большой инфляции и др. Сейчас говорят: процент роста маленький, низкий. Понимаю, что низкий. Хотел бы, чтобы он был не 3-х процентный, а 30-процентный. Но не все желания исполняются. Я думаю, что важно иметь рост, и важно то, чтобы мы сумели воспользоваться появившимися новыми возможностями.

С одной стороны говорим, что по отношению к России введены санкции, и это может навредить экономике России, но забываем сказать, что и Россия ввела санкции по отношению к другим странам. Это означает, что на российском рынке открылись очень большие возможности для наших производителей сельхозпродукции. Пожалуйста – компенсируйте. Мы будем поощрять людей, чтобы они производили больше продуктов. Мы создадим все возможности, чтобы эта продукция реализовывалась в Российской Федерации. Но только предпринятых нами средств и нашего согласия недостаточно. Мы должны понимать, что источником благосостояния является труд. Другого пути нет. Конечно, все очень важно: открытое общество важно, наука важна, здравоохранение важно, конкуренция важна, все важно, но самое важное – труд. Если мы все будем осознавать, что источником нашего благосостояния является труд, мы решим многие задачи.